Avocat.net a initiat o dezbatere pe tema „Distrugerea drapelului national ar putea fi pedepsita cu 3 ani de inchisoare. Esti de acord?”
Voi incerca sa imi exprim argumentele pentru parea mea pro aceasta lege.
1. Ce motiv ai avea sa distrugi simboluri nationale? (nu ma refer aici la o piesa de teatru sau la un film in care se da foc unor steaguri sau se se injura tara)
2. In general distrugerea nu e buna. Nu ar fi mai bine sa construim decat sa distrugem.
3. S-ar putea sa mai apara si alti de alde Csibi Barna fara o astfel de lege. Ce motive au astfel de oameni sa faca astfel de gesturi daca nu ura impotriva unei tari. Tara (cum e definita in Constitutie) trebuie sa aiba posibilitatea sa se apere. E ca si cum cineva ar arde o papusa care imi seamana. As considera-o un atac sau o incercare de intimidare la adresa mea. In momentul in care incerci sa intimidezi o tara este in legitimitate ei se apere. Daca voi arde un drapel al Frantei, Germaniei sau Chinei, iar aceste tari vor afla, foarte probabil sa fiu declarat persoana non-grata si sa nu am voie sa intru in acea tara. Ce poate sa faca insa tara din care fac chiar eu parte in momentul in care incerc sa o atac? Prin legi speciale, ma poate pedepsi.
4. Distrugerea insemnelor nationale este practicata in general in razboi impotriva statului advers. Prin urmare in constiinta publica distrugerea acestor insemne este un atac la adresa tarii.
5. Simbolurile nationale sunt definite in Constitutia Romaniei. La fel ca si egalitatea in drepturi sau libertatea. Negarea simbolurilor nationale (prin distrugere) poate sa echivaleze cu negarea (atacarea) celorlalte articole din Constitutie in virtutea precedentului. Daca steagul poate fi ars/taiat/murdarit de ce nu ar putea fi si teritorul tarii instrainat sau libertatile omului incalcate (de aceea exista legi care pedepsesc aceste aspecte).
6. Exista si alte tari (democratice sau nedemocratice) care au legi asemanatoare.
7. In tarile in care nu exista o astfel de lege poate nu este nevoie sa existe. Trebuie sa avem in vedere si zona in care traim si oamenii care locuiesc in Romania.
8. Daca urasti o tara (Romania) exista multe altele dispuse sa te adopte. Nu e nevoie sa distrugi.
9. Nu tara, ca entitate si simboluri este de vina daca tu esti nefericit, nu ai bani, te-a parasit prietena sau ti s-a furat masina ci OAMENII care o locuiesc (incepand de la tine, continuand cu invatatorul, politistul, medicul, judecatorul, procurorul, parlamentarul, ministrul si presedintele tari).
1. Motivele pentru care doresc (teoretic) să-mă exprim în acest fel nu contează. Poate e o formă de artă pe care 99% din oameni n-o vor înțelege. Poate e altceva, treaba mea.
2. Un gest de acest gen poate fi încadrat într-un context mai amplu de critică constructivă. Poate România intră într-un război cu care sunt profund în dezacord. Poate din alt motiv.
3. a. Care-i problema că mai apar alți Csibi Barna? O fi omul imbecil, dar libertatea de exprimare include și dreptul de a exprima prostii. Omul are dreptul să fie cât de imbecil vrea în timpul lui liber.
3. b. Țara nu are sentimente așa cum ai tu. Nu personifica ceva inanimat. Așa pot să spun și eu că „dreptul la liberă exprimare este profund jignit de asemenea lege și plânge”.
4. Nu neapărat. Distrugerea unor însemne naționale sunt adesea practicate ca și formă de protest civil în interiorul țărilor respective.
5. Constituția definește statul român ca fiind republică. După cum tragi tu echivalențe grăbite între „atacarea însemnelor” și „atacarea integrității teritoriale”, pot spune că monarhiștii, atacând „republicanismul constituțional” atacă integritatea teritorială?
Dacă tu ai dreptul să-l faci pe Xulescu „prost”, ce te oprește în a-l ucide?
6. Există țări care-s teocrații. Sau care-s dictaturi. Sau care interzic alcoolul. Ar trebui să le urmăm exemplul?
7. Pe această logică, într-o țară în care există o astfel de lege, e musai să existe, și nu va fi abrogată niciodată.
8. a. Emigrarea nu este ușoară (asta ca fapt divers). Totuși, emigrarea a peste 2 milioane de români e mai jignitor, zic eu, pentru România decât un steag ars.
8.b. Poate nu vreau să plec, dar vreau să îmi exprim nemulțumirea. Să nu uităm că eu nu (consider că) am obligația să respect țara unde s-a întâmplat să mă nasc. Cu toate acestea, statul (instituțiile statului, mai bine zis) are obligația, doar pentru că e plătit din taxele mele, să se ridice la așteptările mele, iar dacă n-o face, să accepte criticile, sub orice formă ar fi ele. Statul, repet, n-are sentimente.
9. Unii din oamenii pe care-i enumeri fac parte din aparatura de stat, și sunt, în consecință, angajații mei.
Deci să recapitulăm:
Statul n-are sentimente, iar „distrugerea” unor însemne naționale nu are cum să jignească statul. Iar faptul că unii din cetățeni sunt jigniți nu e problema mea. Mulți sunt jigniți de manele, dar este absurd să le interzici. Nici manelele, nici „pângărirea steagului” nu aduc vreun prejudiciu țării, în schimb îngrădirea libertății de exprimare, în numele unui patriotism forțat, este un prejudiciu inutil adus cetățenilor. Dragiste cu de-a sila nu se poate.
1. am exclus „arta”, dar arta adevarata nu arta ta cea neinteleasa. ce ai zice daca eu considera arta sa merg cu fetusi morti agatati de gat ? ce ma opreste sa scot ochii la pisici intr-un spectacol de arta ? stii ce? exista o lege care imi interzice asta! ajutor, ajutor… sunt un artist nedreptatit.
2. daca romania intra intr-un razboi cu care esti in dezacord, poti sa gasesti destui sustinatori cu care sa initiezi un referendum… blablabla… intelegi ideea. iarasi, distrugerea nu o vad ca pe o solutie de constructie.
3. a. daca mai apare un Csibi Barna cretin s-ar putea sa apara vreo douazeci de Vasile si mai cretini ca el care sa inceapa sa impuste unguri (nevinovati) pe strada. nu are rost sa le dai apa la moara unor cretini. daca vrea sa isi exprime nemultumirea, sa voteze cu UDMR sau cu partidu lu Tokes (nu stiu cum il cheama).
3. b. Asa e. Eu am sentimente si poate uneori nu ma simt atacat, alteori poate ma simt… depinde de sentimentele mele. Tara nu are sentimente, prin urmare trebuie sa existe legi clare care sa o apere (in ansamblul ei: teritoriu, forma de guvernamant, simboluri).
4. ca raspunsul la punctul 4 al tau, vezi punctul 3 de la mine (in unele tari este acceptat, in altele nu).
5. N-am zis asta. Observa modul conditional-optativ. Am zis ca „ar putea sa…”. Deci da, prin urmare un grup de monarhisti, ar putea sa ceara ca Romania sa fie Monarhie ca in timpul lui Carol I (fara Ardeal). Studiaza aceasta probabilitatea, fa niste calcule si spune-mi rezultatul.
6. Nu neaparat. Stii ca Legile din Romania au fost modelate dupa legile din alte tari? Presupun ca stii ca nu am invetat noi roata. Ceea ce am spus la punctul 6 nu este ca TREBUIE sa facem ca altii ci ca nu vom fi singurii care au o astfel de lege. Iar daca ti-e frica de o astfel de lege, te poti uita la precedentele din acele tari sa vezi cum vei fi afectat. Deci, ti-e frica ca va fi ca in Franta sau ca in Germania ?
7. Nu prea inteleg ce vrei sa spui… O lege se poate aproga, daca nu are sens sau se poate inlocui de alta mai buna (nu ma intreba cine defineste ce este o lege buna, e o discutie prea lunga si n-are legatura cu subiectul).
8. a. Ma intreb cate milioane de romani vor emigra din cauza acestei legi 😀
8. b. Dupa logica ta, eu nu consider ca trebuie sa imi respect vecinii si sa nu arunc gunoiul pe geam. DAR, 1. exista o lege care imi interzice asta; 2. constiinta mea considera ca trebuie sa imi respect vecinii. In privinta steagului deocamdata exista numai constiinta, nu exista legea.
Asteptarile mele de la stat sunt: sa ma astepte in fiecare dimineata o masina Mercedes la scara, care sa ma transporte la serviciu si sa am medic personal, de preferat femeie sub 30 de ani.
Nenorocitu de stat nu se ridica la asteptarile mele.
9. Ai observat foarte bine. Concediaza-i daca nu iti plac! (asta am si vrut sa transmit).
+ asa e. dragoste cu de-a sila nu se face. d-aia s-a inventat divortul. d-aia cand doi oameni nu se mai iubesc au de ales: a trai in continuare impreuna si a se respecta (tu nu pui muzica dupa ora 22, ea nu iti da foc la ciorapi) sau a divorta.
1. Nu există „artă adevărată”. Arta este subiectivă. Iar pisica e o analogie aiurea. Țara n-are sistem nervos, și nu simte durere.
2. Tu nu o vezi ca soluție, dar asta nu-i motiv să îngrădești o libertate pentru ceilalți.
3.a. Să cenzurăm și religiile minoritare, în caz că apărătorii ortodoxiei se apucă să împuște baptiști?
3.b. „Tara nu are sentimente, prin urmare trebuie sa existe legi clare care sa o apere” – Ăsta e un mare non-sequitur (adică concluzia trasă de tine n-are legătură cu premisele). „S-o apere” de ce? De un steag ars?
4. E la fel de stupid și în alte țări.
5. Tot faci legătură între 2 chestii doar pentru că ambele sunt în constituție, fără să aibă de fapt legătură. Unii ar zice că separarea bisericii de stat „ar putea duce” la dictatură comunistă. Aia nu înseamnă că e un argument valid.
6. Din nou, chiar și statele democratice occidentale pot avea legi care-s aiurea. Și dacă tot vorbim de Franța și Germania, ia să vedem cum e la ei:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flag_burning
Franța
not private speech, literary or artistic works, or speech during events not organized or regulated by public authorities
Germania
Offenders can be fined or sentenced for a maximum of five years in prison if the act was intentionally used to support the eradication of the Federal Republic of Germany or to violate constitutional rights. Actual convictions because of a violation of the criminal code need to be balanced against the constitutional right of the freedom of expressions, as ruled multiple times by German’s constitutional court.
După cum observi, în statele civilizate se ia în serios dreptul la exprimare liberă.
7. O lege se aBrogă. Dar aș vrea să-mi spui de ce crezi că în România trebuie o așa lege, pe când la alții (probabili mai civilizați, nu știu) nu trebuie.
8.b. Analogia e aiurea, pentru că spre deosebire de un steag ars, gunoiul aruncat pe geam creează probleme de igienă.
10. Analogia ta nu merge pentru că:
a. Statul nu are nevoie de respectul meu să funcționeze
b. Statul nu m-a întrebat dacă vreau să mă „căsătoresc” cu el
c. „Divorțul” este mult prea costisitor pentru mine
1. ne invartim in juru cozii… ce ma intereseaza pe mine de sistemul nervos al pisicii. eu sunt in artist. poate o anesteziez inainte sa nu mieune.
3. „„S-o apere” de ce? De un steag ars?” – de atacuri la definitia ei ca tara. am spus deja ce inseamna asta. nu ma mai repet.
6. am mai zis: actele de arta se exclud. cand am spus ce am spus, ma referam la ceva asemanator cu ceea ce scrie la Germania. daca actul este facut de unu ca Csibi Barna nu cred ca e arta.
8. a. eu sunt un fachir indian si n-am probleme de igiena. in plus platesc taxe astfel incat or sa vina niste gunoieri sa faca curat. un steag ars produce fum si ma deranjeaza la miros.
7. pe bune, o dam in argumente penibile, de genu „probleme de igiena” sau „sistemul nervos al pisicii”…
putem sa ne concentram pe probleme mai reale: fiecare tara are o mandrie nationala care se cultiva. la ce foloseste aceasta? cetatenii acelei tari actioneaza impreuna pentru societatea in care traiesc si pun interesul tarii inainte unor „filosofii”. toate tarile spun ca „ce frumoasa este democratia si libertatea de exprimare” dar cand exprimi prea mult iti baga pumnul in gura pentru ca risti sa strici un echilibru. daca majoritatea cetatenilor sunt de acord cu sistemul in care traiesc degeaba striga 1% din populatie (care poate insemna 200.000 sau 2 milioane de oameni) ca nu le convine. conducerea statului va decide ca e mai bine pentru tara in acel moment sa inchida gura cumva (chiar si cu forta) celor 1% nemultumiti. aceasta este rau pentru individ, mai ales daca se numara printre cei putini, dar poate sa fie bine pentru tara. sau nu. depinde de lideri.
de exemplu, china ca tara poate fi un model. de ce? este o forta militara si economica. ca tara in care sa traiesti ca individ nu este insa un model. poate ca va fi peste 50 de ani, peste 500 sau niciodata.
dezbaterile de ideei pot sa continue oricat si sa pui la indoiala orice in cadrul ideatic. poti sa scrii carti si aricole in care sa te intrebi daca ar mai trebui sa existe sau nu romania. dar „nu ai voie” sa te duci in piata universitatii si sa dai foc la steagul romaniei. aceea nu este arta.
eu consider in acest moment ca o astfel de lege ar fi buna pentru a creste increderea romanilor in Romania si a tempera actiunile unora care incearca sa transmita ca „statul unitar” este invechit, ca „federalizarea e buna”, etc… pe cand tara mama a lor face exact invers.
italienii spun ca romani sunt cersetori si tigani iar romanii poarta tricouri cu italia. cati romani sau italieni sau francezi ai vazut purtand tricouri cu romania?
cred ca prea multi (inclusiv romani) isi bat joc de romania iar romania are nevoie de legi mai dure care sa fie aplicate.
problemele cu romania sunt multe… si probabil ca mi-ar trebui o carte sa le enumar. de la lipsa unei constiinte nationale, a unui model national, a unei traditii (care incepuse sa fie construita dar a fost distrusa) la problema lipsei unor lideri de marca (cine este Balcescu, Kogalniceanu si Bratianu zilelor noastre?)
hai sa incheiem subiectul.
problema nu este daca o sa se duca Tudor Chirila la concert si o sa dea foc la steagul romaniei. problema este daca o sa se duca un politician in campanie electorala si o sa faca asta sau o sa ceara asta.
Uite, ți-am răspuns și eu:
http://vilo13.blogspot.com/2011/11/nationalism-obligatoriu.html#
Mai bine ar discuta si ei legi importante…
CONTRA! fiecare act poate fi justificat! si dc pedesim in loc sa educam nu suntem mai presus ca ei!